Chines?

Moderator: Uwe

Re: Chines?

Beitrag: #21Beitragvon CB750 » 09.10.2012, 21:51


Hallo,
dann möchte ich auch mal mein Halbwissen mit in den Pool werfen:
Gemäß archimedischem Prinzip muss die Gewichtskraft verdrängt werden. Bei dem genannten Opti sieht es so aus, dass in aufrechter Pos. ein U-Förmiger Rumpf im Wasser ist, somit relativ wenig Fläche gegenüber der V-Form in gekrängter Position, bei der wesentlich mehr benetzte Fläche vorhanden ist. Der Grund für eine gekrängte Fahrt liegt sicherlich nicht in der benetzten Fläche, sondern eher an der Konstruktion ohne Bleigewicht am Kiel ;) Ich finde, dieser Vergleich hinkt eh etwas, da eine RG mit seinem Kiel maßstabsgerecht bei zehnfacher Vergrößerung nicht mehr in den Hafen einlaufen könnte :lol:
Macht die benetzte Fläche wirklich so viel aus? Ich denke es ist eher der Wasserwiderstand der hydrodynamisch optimierten Rümpfe, die entsprechenden Speed erzeugen.
MfG
Udo

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Re: Chines?

Beitrag: #22Beitragvon Henning D. » 09.10.2012, 23:01


@carlos

leider falsch... mals dir auf aber so ist es leider falsch. die benetzte fläche nimmt ab un das ist auch logisch. um mit einem flahen spant das wasser zu verdrängen habe ich wenig tiefgang und riesige fläche. wenn ich den kippe, dann habe ich mehr tiefgang und damit weniger fläche.

hast du schon mal nen opti auf dem vorwinder gesehen? da ist weniger als die hälfte (in der breite) vom rumpf im wasser. das muß weniger sein als wenn der rumpf GANZ im wasser ist. ich war früher optitrainer... ich kann mich in allem irren aber nicht hier.
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Re: Chines?

Beitrag: #23Beitragvon Henning D. » 09.10.2012, 23:06


http://www.jugendsegler.de/Bilder/IMG_5 ... itet-1.jpg

hier ein passendes bild. man vergleiche mal die nicht benetzte rumpfläche, gegenüber der hälfte der bordwand, die da auf der anderen seite im wasser ist. segelt das ding aufrecht ist der rest des unterwasserschiffs im wasser...
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Re: Chines?

Beitrag: #24Beitragvon Torti » 10.10.2012, 04:54


carlos,
der wiederstand im wasser wird durch rumpfform und benetzte fläche erzeugt. deshalb versucht man ja auch beides zu optimieren. die rumpfform macht viel aus, deshalb versucht man ja den wassereintritt, wasseraustritt und die oberfläche so gut wie möglich zu formen. die benetzte fläche sollte so klein wie möglich sein.

für mich sind die chines aber eher die einzige möglichkeit nen sehr schmales heck zu bauen, ohne einen saugeffekt zu bekommen. das schmale heck sehe ich als wichtig an, um sehr wenig lageverschiebung ("anstellwinkelveränderung") bei krängung zu bekommen. bis jetzt sind diese überlegungen sehr gut aufgegangen...jedenfalls bei iom.
MfG Torti

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Re: Chines?

Beitrag: #25Beitragvon GER O » 10.10.2012, 09:14


Torti hat geschrieben:...für mich sind die chines aber eher die einzige möglichkeit nen sehr schmales heck zu bauen, ohne einen saugeffekt zu bekommen. das schmale heck sehe ich als wichtig an, um sehr wenig lageverschiebung ("anstellwinkelveränderung") bei krängung zu bekommen. ..


Hi zusammen,

Das scheint auf mir das Hauptargument zu sein. Voraussetzung für eine sinnvolle Umsetzung ist dann auch zwingend ein potentiell breiter Heckspant oder ein ausgeprägter U-Spant im Heckbereich.
Der ausgeprägtere Formstabilität und damit einem viel größeren Auswandern des Lageschwerpunktes
bei Lage gegenüber einem reinem Rundspanter könnte mit Chines entgegen gewirkt werden.
Aber auch im oberen Bereich einfallende Spantformen müssten diesen Effekt haben, so dass man eigentlich keinen ausgeprägten Knick bräuchte. Daraum erscheinen mir die Chines auch in Hinsicht auf die Strömung im Heckbereich eine Rolle zu spielen. Tortis Saugeffekt.
In der Verdrängerwelle endet der Wellenberg theoretisch am Heck, an der höchsten Stelle der "Amplitude", also weit oben am Heck. Um diesem System zu entfliehen könnten die Chines einen Strömungsabriss in der Wellenspitze erreichen, so dass das Heck ab diesem Zeitpunkt von den "Unterwellen" getragen wird und praktisch die Wellenspitze hinter dem Heck endet. Dies aber nur im Zusammenspiel mit der unteren Heckspantabrisskante. Ähnlich Wirkungen zeigten schon extreme U-Spanter.

Einem eher schon schmalen Rundspanter oben noch einen Knick zu verpassen sollte damit in dieser Hinsicht nicht viel machen. Ein bisschen weniger Auftrieb, o.k.
Aber auch einem bestehenden Riss Chines zuzufügen scheint mir nicht so trivial zu sein. Daher glaube ich, dass die Planung und Anordnug so aus der Hand heraus schwierig ist. Ob aber auch die Konstruktionsprofis bei jedem Boot die Knicke sinnvoll einsetzen!?

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Re: Chines?

Beitrag: #26Beitragvon Torti » 10.10.2012, 17:41


mal drei bilder meiner iom.
die vorlage und referenz war die unrund von michael.
leider lief das boot für mich als anfänger zu unrund. ;) deshalb fing ich an die kiste komplett zu ändern...
die rockerline läuft ab der flosse viel flacher zum heck (saugeffekt verringern), das komplette heck ist viel schmaler geworden und das achterdeck fällt zum heckspiegel ab. durch diese änderungen ergaben sich zwei probleme: volumenverlust im ganzen und dadurch zu viel tiefgang, ausserdem ein nicht mehr tragfähiges heck (auftriebsverlust ohne ende).
problem eins ließ sich durch eine volumenverschiebung ins vorschiff lösen.
problem zwei musste durch eine änderung des designs gelöst werden. einzige möglichkeit war aus dem rundspanter im heckbereich eine elipse zu machen und dann die bordwände oberhalb der wasserlinie einzuziehen. also krängung analysiert und die wasserlinie bei ca. 25grad krängung als knickpunkt festgelegt. was passiert dann? chines... :)
natürlich habe ich den knick nicht messerscharf ausgelegt, denn das würde nicht zum boot passen!

also...
schmaler arsch gerettet und als nicht erwarteter pluspunkt: der bug schiebt sich bei lage leicht aus dem wasser und das heck berührt nur hauchzart das wasser.
2.jpg
5.jpg
37.jpg
MfG Torti

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Re: Chines?

Beitrag: #27Beitragvon CB750 » 12.10.2012, 16:39


Hallo Henning,
habe mal eine Skizze zur Verdeutlichung des archimedischen Prinzips angehängt. Hoffe, das erklärt, warum es so ist und nicht anders. Die Gründe für die Opti-Fahrweise liegt sicherlich doch woanders. Trotzdem ein tolles Bild. Hoffentlich ist der Opti nicht kurz nach dem Bild wegen Wassereintritt gekentert, dann vergrößert sich die benetzte Fläche ungemein :mrgreen:
Dateianhänge
Verdrängung.jpg
Verdrängung.jpg (7.14 KiB) 8678-mal betrachtet
MfG
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Re: Chines?

Beitrag: #28Beitragvon Henning D. » 12.10.2012, 19:18


man nehme einen rechteckigen rumpf, der auf 0,2x1 m eintaucht. macht 0,2+1 m benetzte fläche und 0,1 verdängung (länge lassen wir mal offen). jetzt nehme ich denselben rumpf und tauche den 0,1x2 m ein. macht bei gleicher verdrängung also 0,1+2 m benetzter umfang. krängung von 45° ergibt 0,44x0,44m und somit einen benetzten umfang von 88cm...

ich bin nicht blöd. dein beispiel geht, weil du den grenzpunkt überschreitest und dein ding ABSÄUFT... das ganze ist eine sinusfunktion mit low bei 45°. man muß schon die richtigen extremwerte berechnen, archimedes...

:)
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Re: Chines?

Beitrag: #29Beitragvon CB750 » 12.10.2012, 21:24


Hallo Henning,
ich wollte Dich nicht kritisieren, aber Deine Rechnung stimmt leider auch diesmal einfach nicht. Wenn ein 1m breiter Körper mit 0,2m eintaucht (Länge unberücksichtigt), dann ist im Wasser eine benetzte "Fläche" von 2x 0,2m (links und rechts) + 1m (unten), also 1,4m und die Verdrängung beträgt 0,2. Diese Verdrängung muss man dann auch für den in Deinem Beispiel 45 Grad gekrängten Körper heranziehen. 0,44*0,44 /2 ergeben aber leider nur knapp 0,1 Verdrängung, also nur etwa die Hälfte. Wo ist der Rest der Verdrängung hingeflogen? Das Segel wird zwar etwas von unten angeströmt und hebt so etwas das Boot an, aber so viel? Etwas unwahrscheinlich. Bei 45Grad Krängung benötigen wir Längen unter Wasser von ca. 0,63m, was aber eine benetzte "Fläche" von 2x 0,63, also 1,26 ergibt. Ooops, sorry, ist tatsächlich kürzer geworden :oops:
Witzigerweise ist die benetzte "Fläche bei Krängung von 22 Grad jedoch immer noch 1,4m.
Habe es mit dem Opti bisher noch nicht in 45 Grad geschafft, da dann Wasser eingetreten wäre ;-)

Mein Beispiel kentert nicht, da oberhalb der Klötzchen jeweils der Bootskörper oberhalb der Wasseroberfläche anfängt. Es sollte keine Krängung von 90Grad darstellen, sondern eine unterschiedliche Breite des Körpers, die auf den Winkel der Flächen zueinander übertragen werden könnte. Kann man aber auch alles ganz genau ausrechnen. Man sieht jedoch, dass ein sehr schmales Boot eine wesentlich größere benetzte Fläche nach sich zieht.
Edit: Vorwinder müsste eigentlich der Kurs vor dem Wind sein. Habe noch nie gesehen, dass bei diesem Kurs bei einem Opti mit Plattboden ein Dreieck im Wasser entsteht. Naja, der letzte Opti-Trainer, den ich bzgl. des Schwertes angesprochen hatte, war auch davon überzeugt, dass das Schwert vorne spitz zuläuft, damit es das Wasser besser durchschneidet... Dein tolles Bild zeigt jedenfalls einen Opti auf halbem Wind - Kurs.

- Zum Vergleich: Ein Halbkreis hat eine benetzte "Fläche" von 1,12 bei 0,2 Verdrängung.

Nix für Ungut. :tatsch:
Zuletzt geändert von CB750 am 18.10.2012, 06:56, insgesamt 1-mal geändert.
MfG
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Re: Chines?

Beitrag: #30Beitragvon Henning D. » 12.10.2012, 21:58


ich geh vereinfacht von einem dreieck aus. wer bitte taucht ein rechteck ein? mein dreieck hat drei krängungssituationen wie berechnet. das volumen ist dabei immer 0,1...

dein rechteck geht insofern nicht, als das du das rechteck drehen kannst wie du willst. bei booten passt das aber nicht, weil immer eine bordwand aus dem wasser sein sollte und du so vereinfacht ein dreieck unter wasser hast.

es geht doch hier um boote. wie kommst du da auf rechtecke? wenn ich einen schnitt unterwasser lege, dann erhalte ich immer etwas kreisförmiges und das vereinfacht man in dreiecken. genauso funktioniert mein optibeispiel. wenn der opti beide bordwände im wasser hat, dann ist was falsch, bzw ich sitze drin. gleiches gilt für fast alle anderen boote auch. du hast immer krängung und dein system sieht daher im schnitt immer in richtung dreieck aus.

mehr als hinrechnen kann ich es dir nicht.

ist aber kein problem. du hast recht und ich meine ruhe.
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