Neue Klassenregeln RG65

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Re: Neue Klassenregeln RG65

Beitrag: #91Beitragvon Nigel » 23.12.2021, 08:57


GER OK 712 hat geschrieben:Nun stellt Euch folgendes Szenario vor……
RG65 WM. Vermessung der Bootslänge in der angedachten Jig. Ein Boot nach dem anderen
wird in dieser geprüft. Plötzlich paßt ein Boot nicht hinein. Offenbar zu lang?
Der Sportler zweifelt die Messung an. Begründung; Mit dieser Jig ist nicht zweifelsfrei
die max. LÜA von 661mm zu ermitteln.
Ein Fall für Schiedsgericht oder Richter…..? Egal wie das Urteil ausgeht. Die Autorität und die
damit verbundene Handlungsfähigkeit des vermessenden Schiedsrichter ist ausgehebelt.

Wem wollen wir das Zumuten?

Kuddel


Die Frage ist einfach zu beantworten. Mit der Anmeldung für die Regatta wird der Segler bestätigen, dass er sich verschiedenen Regeln unterwirft. Dazu zählen auch die Klassenvorschriften. In diesen Vorschriften ist nicht nur die Länge definiert sondern auch wie diese Länge überprüft wird, nämlich mit genanntem Jig.

Auf einer WM entscheiden Vermesser direkt nichts! Wenn das vorgestellte Boot bei der Eventvermessung nicht in das Jig passt wird der Vermesser den Eigner darauf hinweisen. Dann hat der Segler die Möglichkeit das zu korrigieren und das Boot neu zur Vermessung vorzustellen. Zur Teilnahme wird es zugelassen wenn alles passt.

Wenn der Segler es aber wie beschrieben nicht ändern will, :motz: wird vom Vermesser ein Protestformular ausgefüllt und dieses an die Jury zur Entscheidung geben. :popc: Wenn ein Teilnehmer auf einer WM die Messmethoden der mit der Anmeldung anerkannten Klassenregeln anzweifelt wird die Juryverhandlung nicht besonders lang dauern :tatsch:
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Re: Neue Klassenregeln RG65

Beitrag: #92Beitragvon andyhoff » 04.01.2022, 19:15


Servus zusammen,

unsere Kommentare zum aktuellen Regelvorschlag sind heute an die ICA raus gegangen.
Zur Info hier für alle die D-Version..

Dear Wayne,
Dear Achille,

Andy Hoffmann und ich haben den Entwurf der neuen RG65 Klassenbestimmungen studiert, mit der 2014 Regel verglichen und wir haben die Anmerkungen von deutschen RG65 Seglern in unsere Anmerkungen einfließen lassen.
Wir halten diesen Entwurf für sehr gut, da er vieles viel deutlicher darstellt und klar strukturiert ist. Insgesamt ein großer Schritt für die RG65 Klasse.

Unsere Anmerkungen haben wir unterteilt nach „wichtig“ und „weniger wichtig“ :

Important :

Außer in A.9.3 muss auch im Boat Certification Form deutlich werden, das Builder Number und Registration Number optional sind.

Die Angabe der Rumpffarbe sollte nicht erfolgen. Wir sehen darin kein sicheres Identifikationsmerkmal.

A.6.2.1 ist inkonsequent. Mir ist bekannt, welche Leidenschaft in unbeschränktem Tiefgang bei RG65 Seglern liegt. Andy schlägt vor, den Tiefgang generell auf 400 mm zu beschränken. Veranstalter müssten diese Wassertiefe immer gewährleisten und damit wäre Sicherheit für die Segler gegeben, immer starten zu können. Ich unterstütze diesen Vorschlag.

Für C.4.3. schlagen wir eine Verbesserung für den Text vor. Die Höhe des Rigs sollte mit der Yacht in der Gauge gemessen werden, damit wird die Datum Waterline zur Bezugsebene. Die Formulierung in C.4.3. könnte dann folgendermaßen lauten : The dimensions from the highest point of the rig to a point on the deck centerline, measured perpendicular to the datum waterline, shall not exceed 110 cm. Any wind …….

D.2.2.1 und in E.1.2 sollte ergänzt werden um : The density of material shall not exceed that of lead. Es gibt heute Yachten, die Wolfram in ihren Bomben haben, dieses würde in Verbindung mit einer „Grandfather Rule“ auch weiterhin möglich sein, aber für alle zukünftigen Yachten nicht. Zwischenzeitlich hat auch Imre Molnar unseres Wissens nach, den Kern seiner Bleibomben auf Messing umgestellt.

Mit F.2.1 sollte die Möglichkeit für größere profilierte Masten oder Flügelrigs nicht ausgeschlossen werden. Deshalb schlagen wir folgende Ergänzung vor: Any additional spar area has to be measured.

Für H.2.1.3 schlagen wir vor die Segelnummer nur auf dem Großsegel vorzuschreiben und auf der Fock nur optional. Das lösst einige Größenprobleme auf kleinen Focks.

Wir schlagen für H.2.4.1 vor, die angegebenen Numbering Dimensions etwas zu ändern. Höhe 8-11 cm und Abstand zwischen Ziffern 1-2,5 cm. Damit wären die DF95 Schablonen legal, die viele Segler haben. Ein schmaler aber hoher Zeichensatz, wie bei DF95, erhöht die Lesbarkeit und passt trotzdem gut in das Segel.

· Bezüglich H.3.5.4 (a) muss klar sein, dass die 0,5 cm für die Summe der Strecken vom tack point zum head point und der Strecke vom clew point zum tack point gelten. Hier erscheint die alte Formuierung in der 2014 rule klarer. Möglicherweise liegt dies aber auch nur daran, dass Andy und ich keine native englisch speaker sind. Grundsätzlich schlagen wir aber vor auf H.3.5.4 zu verzichten und nur (b) für alle Maße zu verwenden. 0,2 cm sind immer ausreichend. So unser Vorschlag.

· Eine weitere Anmerkung zu H.3.5.4. Wenn jeder Segler den Toleranzwert 0,2 ausnutzt, dann entsteht eine zusätzliche Fläche von 20-30 cm². Es ist die Frage, ob das wirklich richtig ist. Zur Vermeidung von Überschreitungen bei Segelvermessungen unterschreiten Segelmacher in aller Regel den Wert im Messbrief um eine kleine Toleranz. Das ist der übliche Weg.

Less important :

Die Änderung in der allgemeinen Rig-Definition in A2, die die Segel mit in das Rig einschließt halten wir für akzeptabel, da sie für die vorgesehene Definition der Rig-Höhe notwendig ist. Auch in der Regel 2014 gab es diese Definition schon. Sie ist allerdings eine deutliche Abweichung zu anerkannten Definitionen des Rigs.

C.6.1.3 öffnet die bisherige Regel, indem die „sheet control unit“ auf die Segel wirkt und nicht nur auf die Schot. Damit ist ein „Gizmo“ möglich. Wie stimmen dieser Änderung zu.

Das Weglassen des Maximalmaßes für den Bumper halten wir ebenfalls für gut, da damit auch alle Versionen der DF65 klassenkonform werden.

Andy schlägt vor, H.2.3.3 wegzulassen. Er argumentiert, dass eine einstellige Nummer viel leichter zu lesen ist. Als Segler mit der Nummer GER 1 möchte ich mich dazu nicht äußern, allerdings ist diese Regelung entstanden zu einer Zeit, als Zahlen noch aufgeklebt wurden und man damit einen Vorteil haben konnte. Heute werden Zahlen fast immer aufgemalt und damit entfällt dieser mutmaßliche Vorteil.

Segelvermessung :

Andy und Thomas haben mir mitgeteilt, dass viele Segler sich wünschen, dass wir die C65 Vermessung als ggf. zusätzliche Variante für die RG65 Vermessung vorschlagen. Die entsprechende Vermessung habe ich seinerzeit auf Basis der 10 Rater Vermessung entwickelt, da 10 Rater und RG65 ganz ähnliche Freiheiten bei der Vermessung haben und auch ganz ähnliche Probleme, wie zum Beispiel die exakte Kopfvermessung bei Flat-Heads.
Ich habe dies selbst bisher nicht ins Spiel gebracht, da ich die Aversionen von einigen RG Seglern gegenüber der IRSA kenne und ich mich sehr darüber freue, wie sich die Situation bezüglich RG65 entwickelt hat und dies nicht gefährden möchte.
Möglicherweise wäre es jedoch gerade zum jetzigen Zeitpunkt eine Möglichkeit diese Variante der Vermessung als zusätzliche Option den Seglern anzubieten. Ich werde deshalb die C65 Vermessung vereinfachen durch Weglassen von Kontrollfunktionen und daraus eine neue RG65 Excel Datei erstellen. Diese werde ich Euch in den nächsten Tagen zukommen lassen.

Best regards

Gerd Mentges Andy Hoffmann

Thomas Edom
(RG65 Class Secreatry DSV)


Nun warten wir mal ab wie das in der ICA diskutiert wird und was am Ende dabei heraus kommt...?
Gruß Andy - https://rg-andy.blogspot.de - RG65 .. Respekt wer's selber baut!
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Re: Neue Klassenregeln RG65

Beitrag: #93Beitragvon Donk » 05.01.2022, 17:46


Super Arbeit! Danke!
Na da bin ich mal gespannt wie ein Bogen, was davon umgesetzt wird :popc:
8-)
Umso mehr umso besser!

Starkes Team übrigens! Ich persönlich habe volles Vertrauen zu Euch beiden!
Danke, dass ihr Euch die Mühe in Eurer Freizeit macht! (Bei Andy ist die ja gerade sehr rar… )
Deshalb DANKE Andy! In Leipzig wartet nen Belohnungsbier auf dich 8-) 8-) 8-)
Grüße aus Leipzig
Andreas

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Re: Neue Klassenregeln RG65

Beitrag: #94Beitragvon ger131 » 05.01.2022, 20:46


Moin,

ich schließe mich dem Vorschreiber an. Herzlichen Dank für die Arbeit, die ihr euch gemacht habt! Hat sicherlich einige Stunden eurer Freizeit und jede Menge Hirnschmalz gekostet.
Gruß Volkmar
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Re: Neue Klassenregeln RG65

Beitrag: #95Beitragvon GER-376 » 05.01.2022, 21:37


Hallo Andreas, hallo Gerhard,

da habt Ihr super Arbeit geleistet und sind auch genau die Punkte die ich mir auch wünsche.

Vielen vielen Dank.

Liebe Grüße
Ralf
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Re: Neue Klassenregeln RG65

Beitrag: #96Beitragvon haegar » 06.01.2022, 12:22


Hallo,
ich denke, das sind vernünftige Vorschläge. Gute Arbeit. :clap:
Gruß aus Teltow
Achim
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Wer die Zeit anhalten will, sollte es mal mit Sekundenkleber probieren ...

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Re: Neue Klassenregeln RG65

Beitrag: #97Beitragvon andyhoff » 06.01.2022, 22:02


Danke für die positiven Kommentare :D

Bin auch gespannt ob es ein paar Punkte in die endgültige Regelfassung schaffen.
Gruß Andy - https://rg-andy.blogspot.de - RG65 .. Respekt wer's selber baut!
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Re: Neue Klassenregeln RG65

Beitrag: #98Beitragvon Gerd HH » 06.01.2022, 23:38


Wenn Profis die Hebel einstellen,
kann es nur gut werden.
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Re: Neue Klassenregeln RG65

Beitrag: #99Beitragvon andyhoff » 09.01.2022, 20:37


Servus zusammen,

inzwischen haben wir auch eine Antwort von Achille erhalten..
zuerst das Original ...
Thomas, Andy and Gerd, on behalf of GER RG65 NCA.

We are very pleased to see such interest in the 2022 Class Rules proposal.
I may recall that main points of this proposal were discussed at the first World Council (WC) ; at that time Udo Reutter attended it, perhaps you are not aware of it. So please find the link of its report https://rg65.org/wp-content/uploads/wpf ... r-2021.pdf

As you all understood very well, the ICA doesn’t wish to revolutionize the rules, so the proposal must be accurate with 2014 Rules. This is mandatory for gathering all RG65 communities.
However, rules may evolve in future.

I have numbered all your comments, in order to reply clearly and with respect of the ICA’s behavior. My answers are to be considered as a first step, because I am not here to decide everything. The WC opinion shall prevail, therefore I recommend you to debate (softly) on the ICA’s forum.

A- “Important” comments :
1 & 2- It is true that mentioning boat building number and its colour in the Boat Certification Form are not of a big interest for an NCA/S ; they should be erased or at least be specified as optional on the document.
Registration Number is optional but I would strongly recommend it, so I would be in favour to let it as it is.
3- A.6.2.1 is a Class legal exemption to RRS. We have used this subterfuge as the WC refused to limit boat draft. (well developed subject on ICA’s forum). Topic to be discussed in more detail in the future for the next rules update - not enough time now.
4- The idea is great! But are you really sure that this restriction (and extra work for Measurement) would bring something more precise ? Because all builders will do their best to reach maximum allowed height, a swinging cord would then fall almost perpendicular to the datum waterplane.
Moreover we cannot expect everyone to have their own gauge to use every time they build a rig.
Furthermore, I would like to bring your attention to a new feature brought in the Rules proposal : we are not anymore limited to a classic Mainsail-Jib scheme, but open to any rig-sail(s) configuration such as Una rig etc.
5- WE’ve discussed that point. Yes, many classes have forbidden density higher than lead. But some classes have already forbidden the use of lead. Also take in consideration that many Jib counterweights are made of Tungsten.
We have tried to adopt a modern position by not mentioning lead, as this material is slowly but surely banned for sanitary reasons. We are aware that bulbs are more and more built of alternative metal (including brass, alloys… and perhaps tungsten). Also we wanted to keep in mind that it is almost impossible for a Measurer to control the density of the material.
Topic to be discussed more in details in the future for next rules update - not enough time now.
6- I agree with the concept. It is not easy to determine what is allowed or not, F2.1 and F.2.2 are an attempt.
On purpose sail material is not defined in the Rules proposal, therefore it can be made of soft or rigid material. About wings, for its surface calculation H.3.3.1 applies, so overlapped spars are not taken into account.
It might be difficult to calculate only the additional area of the spars, so I would be in favour of measuring all the surface of spars of more than 1.2 cm cross section.
Topic to be discussed more in details in the future for next rules update - not enough time now.
7- We consider that every effort has to be done to carry good sail identifications. Your proposal is against 2014 Rules and of a good identification of boats (in many positions boats are impossible to identify without numbers on jib). H.2.6 describes solutions for small jibs, even the identification omission.
8- Why not. Even if I find the minimum 1 cm spacing very little.
9 & 10- It can be a good idea. Yes I don’t like neither such a tolerance between clew and tack points. And I believe that any tolerance should never exceed the maximum allowed surface.

B- “Less important” remarks :
11- Answered in 4- , 2nd §
12- Yes, we wanted to clearly allow any Gizmo or Bresmo
13- The bigger bumper, the better!
14- Though question. I know that Henning also sails on M with “3”...
Some few years ago I’ve been involved in the Sail Identifications interpretations draft made by Graham Bantock, and its translation into French.
The main idea for the RG65 ICA is to generalize sail harmonization at an international level, because we are faced with many disparities in numerous countries including France and Germany (many people do the way they want, and very often numbers are impossible to identify at a distance).
I am not strictly opposed to a single digit, but on the other side I do not wish the generalization of permanent 3 digit. Identification number is a very sensible point with most people.

SAil Measurement :
I am personally also in favour of the IRSA’s sail measurement system (I do sail a 10 R, and I know this system). But most RG65 sailors are up to now radically against it. This is a little problem, which may be raised in the future, but not now.
It seems to us impossible to propose this system as an option, because calculation results are always different and would cause problems (I remember problems arising in 10 R sail checks for rigs measured with IRSA system at 2003 Naviga WC, at which I took part). So, one system seems mandatory.
Best Regards,
Achille Chatin, ICA RG65 Interim Rules & Tech. Chairman


Das habe ich mal kurz durch den Übersetzer gejagt ...
Thomas, Andy und Gerd, im Namen von GER RG65 NCA.

Wir freuen uns sehr über dieses Interesse am Vorschlag für die Klassenregeln 2022.
Ich erinnere mich, dass die wichtigsten Punkte dieses Vorschlags auf dem ersten Weltrat (WC) erörtert wurden; damals war Udo Reutter dabei, vielleicht wissen Sie es nicht. Bitte finden Sie den Link zu seinem Bericht https://rg65.org/wp-content/uploads/wpf ... r-2021.pdf

Wie Sie alle sehr gut verstanden haben, möchte der ICA die Regeln nicht revolutionieren, daher muss der Vorschlag mit den Regeln von 2014 übereinstimmen. Dies ist zwingend erforderlich, um alle RG65-Communitys zu sammeln.
Die Regeln können sich jedoch in Zukunft ändern.

Ich habe alle Ihre Kommentare nummeriert, um klar zu antworten und das Verhalten des ICA zu respektieren. Meine Antworten sind als erster Schritt zu betrachten, da ich nicht hier bin, um alles zu entscheiden. Die WC-Meinung hat Vorrang, daher empfehle ich Ihnen, im ICA-Forum (leise) zu debattieren.

A- „Wichtige“ Kommentare:
1 & 2- Es stimmt, dass die Nennung der Bootsbaunummer und ihrer Farbe im Bootszertifizierungsformular für eine NCA/S nicht von großem Interesse ist; sie sollten gelöscht oder zumindest als optional auf dem Dokument angegeben werden.
Die Registrierungsnummer ist optional, aber ich würde sie dringend empfehlen, daher wäre ich dafür, sie so zu belassen.
3- A.6.2.1 ist eine gesetzliche Ausnahme der Klasse von RRS. Wir haben diese Täuschung genutzt, da das WC sich weigerte, den Bootstiefgang zu begrenzen. (gut entwickeltes Thema im ICA-Forum). Thema, das in Zukunft für das nächste Regel-Update genauer besprochen werden soll - jetzt nicht genug Zeit.
4- Die Idee ist großartig! Aber sind Sie sich wirklich sicher, dass diese Einschränkung (und der zusätzliche Aufwand für die Messung) etwas genaueres bringen würden? Da alle Bauherren ihr Bestes tun, um die maximal zulässige Höhe zu erreichen, würde eine schwingende Schnur dann fast senkrecht zur Bezugswasserebene fallen.
Darüber hinaus können wir nicht erwarten, dass jeder sein eigenes Messgerät hat, das er jedes Mal verwendet, wenn er ein Rig baut.
Darüber hinaus möchte ich Ihre Aufmerksamkeit auf eine neue Funktion lenken, die in den Regelvorschlag aufgenommen wurde: Wir sind nicht mehr auf ein klassisches Großsegel-Fock-Schema beschränkt, sondern offen für jede Rig-Segel-Konfiguration wie Una-Rigg usw.
5- WIR haben diesen Punkt besprochen. Ja, viele Klassen haben eine höhere Dichte als Blei verboten. Aber einige Klassen haben die Verwendung von Blei bereits verboten. Bedenken Sie auch, dass viele Jib-Gegengewichte aus Wolfram bestehen.
Wir haben versucht, eine moderne Position einzunehmen, indem wir auf Blei verzichteten, da dieses Material aus hygienischen Gründen langsam aber sicher verboten wird. Wir sind uns bewusst, dass Glühbirnen immer mehr aus alternativen Metallen hergestellt werden (einschließlich Messing, Legierungen… und vielleicht Wolfram). Außerdem wollten wir bedenken, dass es für einen Vermesser fast unmöglich ist, die Dichte des Materials zu kontrollieren.
Thema wird in Zukunft für das nächste Regel-Update ausführlicher besprochen - jetzt nicht genug Zeit.
6- Ich stimme dem Konzept zu. Es ist nicht einfach festzustellen, was erlaubt ist oder nicht, F2.1 und F.2.2 sind ein Versuch.
Segelmaterial ist im Regelvorschlag nicht definiert, daher kann es aus weichem oder starrem Material bestehen. Bei Tragflächen gilt für deren Flächenberechnung H.3.3.1, so dass überlappte Holme nicht berücksichtigt werden.
Es könnte schwierig sein, nur die zusätzliche Fläche der Holme zu berechnen, daher würde ich die gesamte Oberfläche von Holmen mit mehr als 1,2 cm Querschnitt messen.
Thema wird in Zukunft für das nächste Regel-Update ausführlicher besprochen - jetzt nicht genug Zeit.
7- Wir sind der Meinung, dass alle Anstrengungen unternommen werden müssen, um gute Segelkennzeichnungen mitzuführen. Ihr Vorschlag verstößt gegen die Regeln von 2014 und für eine gute Identifizierung der Boote (in vielen Positionen sind Boote ohne Nummern am Fock unmöglich zu identifizieren). H.2.6 beschreibt Lösungen für kleine Ausleger, sogar das Weglassen der Kennzeichnung.
8- Warum nicht. Auch wenn ich den Mindestabstand von 1 cm sehr wenig finde.
9 & 10- Es kann eine gute Idee sein. Ja, ich mag weder eine solche Toleranz zwischen Schothorn und Wendepunkten. Und ich glaube, dass jede Toleranz niemals die maximal zulässige Oberfläche überschreiten sollte.

B- „Weniger wichtige“ Bemerkungen:
11- Beantwortet in 4- , 2. §
12- Ja, wir wollten jeden Gizmo oder Bresmo eindeutig zulassen
13- Je größer der Bugfender, desto besser!
14- Obwohl Frage. Ich weiß, dass Henning auch mit „3“ auf M segelt...
Vor einigen Jahren war ich am Sail Identifications Interpretations Draft von Graham Bantock und seiner Übersetzung ins Französische beteiligt.
Die Hauptidee des RG65 ICA besteht darin, die Segelharmonisierung auf internationaler Ebene zu verallgemeinern, da wir in zahlreichen Ländern, darunter Frankreich und Deutschland, mit vielen Unterschieden konfrontiert sind (viele Menschen tun, was sie wollen, und sehr oft sind Zahlen nicht zu identifizieren Distanz).
Ich bin nicht strikt gegen eine einzelne Ziffer, aber auf der anderen Seite wünsche ich nicht die Verallgemeinerung einer dauerhaften 3-Ziffer. Die Identifikationsnummer ist bei den meisten Menschen ein sehr vernünftiger Punkt.

Segelvermessung :
Ich persönlich bin auch für das Segelmesssystem der IRSA (ich segele eine 10 R, und ich kenne dieses System). Doch die meisten RG65-Segler sind bisher radikal dagegen. Dies ist ein kleines Problem, das in Zukunft vielleicht auftauchen wird, aber nicht jetzt.
Es scheint uns unmöglich, dieses System als Option vorzuschlagen, da die Berechnungsergebnisse immer unterschiedlich sind und Probleme verursachen würden (ich erinnere mich an Probleme bei 10 R-Segelchecks für Rigs, die mit dem IRSA-System bei der Naviga-WM 2003, an der ich teilgenommen habe, gemessen wurden) . Ein System scheint also obligatorisch.

Mit freundlichen Grüßen,
Achille Chatin, ICA RG65 Interimsregeln & Tech. Vorsitzende


Finde es durchaus nachvollziehbar das man jetzt nicht alles umkrempeln möchte. Aber einige Punkte sind gesetzt und ich denke wir werden noch im Gespräch bleiben.
Gruß Andy - https://rg-andy.blogspot.de - RG65 .. Respekt wer's selber baut!
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